اهلاً ومرحباً بكم في رحاب الطارف والتليد واستدامة الحديث في فن الترجمة الذي كان ممتعاً بمشاركاتكم الطيبة لنا. مستمعينا اتفقنا في الحلقة الماضية من لقاءنا في الطارف والتليد حول فن الترجمة بأنه فن جميل، بديع، رفيع، اسدى للحياة والثقافة خيراً عميماً وفضلاً جسيماً بما نقله من ثمرات القلوب وزهرات العقول من لغة الى اخرى ومن بلاد لبلاد ومن زمان لزمان. الجزائري: اتمنى لكي الكلمات الطيبات التي ندت الان متفضلة بها وانا شاكر لك ذلك اللطف واقعاً سرني ان تقولي ليلقي اضواءاً والناس كلهم يقولون يلقي اضواء على الموضوع فلاني لأنهم يتصورون ان هذا من الممنوع من الصرف لاصرفك الله عنا الا بخير. المحاورة: خير يصيب الجميع ان شاء الله، الحمد لله حزت على عشرة على عشرة، نكمل الحوار ان شاء لما بعد الفاصل ونفتحه مع الاستاذ الجزائري. نعم مستمعينا قلنا في اللقاء الماضي ان الترجمة الحق هي عمل ابداعي ربما فاق الاصل الذي نجم عنه وتدفق منه فهو فن يتجلى بقواعد وضوابط علمية وطيدة وهو علم يتألق بذوق رفيع وهذا ما يميز الفن من سواه ولازلنا نتمنى ان تسود الترجمة الفن لا الترجمة النقل كي ينتفع بها الجميع ويستمتعوا ان شاء الله ودعونا نفتح الحوار لأن الوقت يتسابق سريعاً، عقارب الساعة تشير الى الخامسة والدقيقة العشرين ونحن نكون معكم ان شاء الله حتى السادسة بمساء طهران الذي نتمنى ان يكون مباركاً لحضراتكم وان يسنح لكم الوقت بأن تكونوا معنا، نعم استاذ بشير معك نفتح الحوار في طرح هذا السؤال الاول عليكم انه ايما اصعب الترجمة العلمية ام الادبية بعدما فات من الكلام السابق في الحلقة الماضية؟ الجزائري: لاريب في ان الترجمة الادبية اصعب كثيراً كثيراً من شقيقتها العلمية. المحاورة: طيب مما نجمت هذه الصعوبة في الترجمة الادبية برأيكم؟ الجزائري: اعتقد ان الجميع ساعة ينظرون في النص الادبي يستطيعون ان يستنتج كل منهم معنى يطابق ماعليه هو من الثقافة ومن المعرفة ومن القدرة على النفاذ في معاني الكلمات العربية او غير العربية، اذن على هذا الاساس كانت صعوبة ترجمة النص الادبي اعظم من زميلتها الترجمة العلمية. المحاورة: وحوارنا دائر حول فن الترجمة، استاذ بشير بالنسبة لما تقدم من كلامكم نسمع بأن الكثير من الفضلاء يتفاضلون في ترجمات العلوم ويقال بأن ترجمة فلان بلغت ذروة الفن الجميل كمالاً وجلالاً، ما تفسير هذا القول اذن؟ الجزائري: اكرمك الله، هذا امر طبيعي جداً ان يتفاوت العلماء في الترجمة مثلما يتفاوت العلماء في العلم نفسه، ليس كل الفيزيائيين على درجة واحدة في الفيزياء وليس الكيمياويون جميعاً او الرياضيون جميعاً في الكيمياء او الرياضيات على درجة واحدة في المعرفة والاحاطة والعمق انما هم متفاوتون فكذلك هؤلاء المترجمون ساعة يأتون الى النص المترجم اذا كان علمياً او ادبياً كما قلنا النص الادبي بطبعه هو فياض في معانية ومفاهيمه ومفاهيمه تزداد كلما كان الانسان عميقاً في تجربته الشعورية، تجربته الوجدانية وتجربته الذوقية الرفيعة، على هذا الاساس لذلك اتذكر ان المرحوم جعفر الخليلي رحمه الله وهو الاديب العراقي الاصيل جداً والذي يمت الى هذه الديار ايضاً بصلة كان يقول مرة من المرات مفتش كبير من مفتشي العراق "مفتش القطر" زار مدرسة متوسطة وسأل طفلاً في الصف الثاني المتوسط عن معنى بيت من ابيات الجواهري رحمه الله والجواهري كما تعلمين هو شاعر العرب الاكبر كما يقولون وهو اول الشعراء العراقيين وسيد اهل الزمان في هذا الفن قال سألت هذا الطفل عن معنى هذا البيت فأجابني وعجبت غاية العجب من اجابته، كانت اجابة دقيقة وفنية وعميقة جداً فرجعت الى الجواهري رحمه الله عصراً وسألته ابا فرات ما معنى هذا البيت؟ فقال هو ظاهر، قلت اتمنى ان اسمعه من فمك انت لأنك انت الذي نظمته فقال لي المعنى فرأيته تافهاً جداً جداً بالقياس او بالاضافة وهذه الكلمة صحيحة، بالاضافة اي بالنسبة كما يقولونها خطأً ، على كل حال رأيته ضعيفاً جداً جداً بالقياس او بالاضافة او بالنسبة الى المعنى الكبير الذي قاله ذلك الطفل في الصف الثاني المتوسط وهو طالب عراقي فقلت له بالله عليك اسمع مني هذا المعنى فلما سمعه قام من كرسيه واخذ يدور في الغرفة ويقول سبحان الله ما اعظم هذا المعنى ولا اريد ان اصف الجواهري في تلك اللحظة كما وصفه الناقل وانما اكتفي بهذه الاشارة ان الرجل قد قام معجباً غاية الاعجاب واخذ يقول: سبحان الله يا الله ما هذه الموهبة أين انا من هذا، هذا طفل صغير اذن النص الادبي طبعه ان يثير في النفوس اشياء لا تخطر على بال احد حتى من تعاملوا معها وممن كتبوها او نظموها، هذا المعنى هو الذي يجعل التفاوت ايضاً في الترجمة سارياً سريانه في النظم او التأليف. المحاورة: طيب نقطة مثيرة للانتباه وعلى ما يبدو لدينا اتصال هاتفي استاذ بشير من السعودية الاخ انور سعيد، سلام عليكم. سعيد: عليكم السلام ومساكم الله بالخير جميعاً. المحاورة: مساء الخير اهلاً بك تفضل. سعيد: سؤال للاستاذ الجزائري حفظه الله. الجزائري: وحفظك واشكرك. سعيد: حياك الله اخي العزيز، استاذ جزائري كيف يكون مترجماً من اتقن لغتين فصاعداً ولن ينل شهادة جامعية؟ كيف يمتلك العطاء وكيف يستطيع ان يترجم وهو يفتقر لشهادة جامعية من التعليم؟ الجزائري: انا اشكر الاخ الكريم. المحاورة: نحن بدورنا نشكره على الاتصال الهاتفي وايضاً على السؤال الموجه اليك استاذ جزائري، ايضاً من البحرين لدينا اتصال هاتفي ايضاً ايمان لكي نحصل على اجابة تكون شافية لكلا المستمعين الكريمين، ايمان سلام عليكم. ايمان: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، كيف حالكم. المحاورة: اهلاً بك عزيزتي. ايمان: اولاً اشكركم على هذا البرنامج وارحب بالاستاذ الجزائري. الجزائري: اكرمك الله. ايمان: لدي سؤال، لماذا كان المترجمون القدماء الى العربية غير مسلمين، جزاكم الله خيراً. الجزائري: وجزاك انت ايضاً. المحاورة: شكراً على اتصالك الهاتفي وايضاً ان شاء الله الاجابة تحصلين عليها من قبل الاستاذ الجزائري، طيب الاجابات متروكة لك تفضل. الجزائري: اكرمك الله وزاد فضلك، اما الاخ انور سعيد فأحيه ثانية مثلما احيي الاخت ايمان علي من البحرين تحية طيبة واقول لسيدنا الكريم انور زاده الله نوراً المترجم ليس شرطاً ان يكون ذا شهادة جامعية انما صار في زماننا هذا الشرط كأن الدول تريد ان. المحاورة: يعني شهادة جامعية في الترجمة استاذ يعني اكادمي في الترجمة؟ الجزائري: نعم حتى ان بعضهم يميل ان تكون لديه شهادة حتى في غير الترجمة المهم ان تكون لديه شهادة جامعية وكأن الشهادة الجامعية هي التي تحدد مستوى العقل البشري او هي التي تمنح الانسان درجته العلمية او كفايته الثقافية في حين ان التاريخ يحدثنا والواقع ايضاً شريكه يحدثنا حديثاً صريحاً واضحاً مليحاً ان المواهب لا تنتمي الى الجامعات ولا الى المدارس وربما لاتنتمي حتى الى المجالس، ربما كان انسان لم يخالط الناس ولم يعاشرهم ولكنه اوتي موهبة علمية او ثقافية عظيمة جداً، دليلنا ربما يقول قائل ما الدليل على ذلك، المرحوم الاديب المعروف جداً والمحبوب جداً في الاوساط العربية مصطفى لطفي المنفلوطي وهو سيد حسيني كان بغير شهادة جامعية وكان لايعرف اللغة الفرنسية اطلاقاً وكان خير مترجم من المترجمين من الفرنسية الى العربية، خير المترجمين بأعتراف واقرار الفرنسيين ذاتهم كان يطلب الى الناس ان ينقلوا له المعنى بالعربية ويتأمله ثم يحيله الى ما هو عليه بنظره في العربية بأسلوبه هو، هذا دليل. المحاورة: بهذا الدليل الا تعتقد كسؤال شخصي موجه اليكم وسؤال يتبادر الى الذهن يعني مفردة اذا وجدت بين هذه المئات يعني اذا حصرنا الموضوع يعني اليس الاكادمي، ليس الاكادمي مهماً الا تعتقد الى هذه الدرجة، في الترجمة لابد ان تكون هناك اسس او لابد حتى هذا المترجم عندما ابتدأ كمبتدأ لابد انه سيعتمد لاحقاً ومستقبلاً على الاسس العلمية في الترجمة؟ الجزائري: اكرمك رب العالمين، ليس هناك من اسس مرسومة رسماً. المحاورة: آلية التذوق، آلية الفهم، آلية الثقافة استاذ جزائري؟ الجزائري: هذا صحيح، اما الرسم الهندسي لهذه العمارة او تلك او هذا البيت او ذاك فليس بين المترجمين من هذا من شيء اذا اخذنا حقاً ولكن مع ذلك هذا السؤال الذي تفضلت به كان صلاح الدين الصفدي المؤرخ والاديب والعالم وصاحب الذوق كان قد اجاب عنه اجابة طيبة قال من المترجمين من هو مثل حنين بن اسحق رجل مسيحي في الزمن العباسي الاول كان قد ترجم ترجمات رائعة جداً خيراً من سائر المترجمين الذين كانوا في زمانه وكان حنين بن اسحق لايترجم على اساس المفردة وانما كان يترجم على اساس الجملة، كان ينظر الى الجملة فيستوعب معناها بقلبه وبروحه ثم يحيلها الى اللغة العربية بما يراه مناسباً لتلك الجملة اليونانية هذا اذن الجواب على الكلام الذي تفضلت به وهو ان هناك مفردة او ان هناك عبارة قد تفرض على المترجم اي مترجم من المترجمين تفرض عليه ان يكون متبصراً فيها، انا مع اشرات مخرجنا الكريم ومضايقاته لك او لي. المحاورة: والله اشياء فنية يودون ان لا يدخل الملل على مستمعينا لكن نحن نعلم ان مستمعينا الكرام في حديث الاخ بشير الجزائري. الجزائري: اذا ادخلت الملل على قلوبهم، انا اتمنى ان استوفي العلم او الحقيقة العلمية الناصعة التي يتوقون اليها. المحاورة: بأعتبار اننا مازلنا نرى ان جواب المستمع انور سعيد مازال يستحق التفصيل الاكثر استاذ كاظم لذلك تعذرني على الاشارات لكي ايمان ايضاً تحصل على اجابتها من السؤال الذي طرحته عليك. الجزائري: قبل ان ننتقل الى ايمان. المحاورة: اذن مازال هناك تفصيل والعتب على المخرج كاظم. الجزائري: ونخرج من العربية السعودية التي نحبها الى البحرين الكريمة بودي ان اقول ايضاً هناك مثلاً من اروع الامثلة على الترجمة الرفيعة والرائعة في تاريخ الادب العربي وفي تاريخ الفكر العربي كله ابن الرشد، ابن الرشد رجل اندلسي كان فيلسوفاً عظيماً اكبره الغربيون والعرب ايما اكبار في حين لم يكن يعرف لغة من تلك اللغات التي كان قد كتب فيها، هو جاء الى الاثار العربية، آثار الترجمة العربية، آثار ارسطو وافلاطون وسواهما وقرأها جيداً وكانت صعبة جداً على الناس فجعلها هو سهلة غاية السهولة مع انه كان قد اوجزها واختصرها والاختصار اكثر قصراً من الايجاز فعجب الناس اي عجب من فعل الرجل وهو لايعرف اللغة اليونانية، كيف فعل ذلك؟ قال الذين يعرفون ان ابن رشد كان ذا عقل بصير نافذ في الاشياء التي يقرأها وبذلك نقل الامور الحسنة الى ما اصبحت عليه قريبة من نفوس الناس. المحاورة: ان شاء الله استفدت اخ انور وكل مستمعينا الاحبة في كل مكان. الجزائري: على التقطيع الذي يفاجئنا به المخرج. المحاورة: ايمان تنتظر الاجابة على سؤالها من البحرين لا ادري كاظم صادق لماذا لا يذهب الى فاصل قصير بل يريد منك الاجابة على مستمعتنا. الجزائري: هنا اوجز ايجازاً بل اختصر اختصاراً، المترجمون الذين كانوا قد ترجموا من اليونانية او غيرها الى العربية اغلبهم كانوا عرباً ولكنهم كانوا نصارى ولن يكونوا مسلمين علة ذلك ان هؤلاء النصارى بطبيعتهم في كل الازمنة كانوا تحت لواء الروم والروم يتعاملون بلغتهم فهؤلاء كانوا يعرفون اللغة اليونانية بطبيعة دينهم، الانسان المسيحي حتى اليوم من اهم الامور لديه ان يعرف اللغة اللاتينية القديمة ان يعرفها معرفة دقيقة تامة لأنها تعلق بدينه، ان يعرف العبرية الى حد ما ايضاً لأنها تتعلق بالعهد القديم كما يقولون، هذه الفرضية هي التي حملت هؤلاء على ان يكونوا هم المترجمين على ان هذا كان مدحاً للحضارة الاسلامية التي استوعبت هؤلاء الذين هم ليسوا من ديننا، ليسوا من الدين الاسلامي واكرمتهم وجعلتهم ينقلون خير العلوم وخير الافكار الى اللغة العربية. المحاورة: يا عيني على هذا الموجز العميق والمركز وان شاء الله قد سعدت بالاجابة ست ايمان من البحرين. هناك اتصال هاتفي من العراق استاذ جزائري، وددنا متابعة لما كان من طرحكم بخصوص الاجابة على ايمان ونقاط اخرى لكن عذراء الموسوي لديها ماتقول، سلام عليكم عذراء. عذراء: وعليكم السلام ورحمة الله حبيبتنا الغالية ابتسام نفرح دائماً بسماع صوتك المحبب وكذلك تحياتي للاستاذ بشير الجزائري وكادر البرنامج وجميع المستمعين. المحاورة: حياك الله بكل خير وايضاً الشعور متبادل يا عذراء. عذراء: الله يسلمكم ان شاء الله اما بخصوص المحور انا لدي سؤال لأستاذنا العزيز بشير الجزائري طبعاً السؤال يقول بم نعلل خمول فروع الترجمة في كليات الاداب على النهوض بهذا الواجب الثقافي والاخلاقي العظيم وتحياتي لكم ونشكركم جزيل الشكر والى اللقاء. المحاورة: شكراً على اتصالك الهاتفي وايضاً على السؤال، لا ادري اذا يجاب عليه لأن انا قلت هناك متابعة لحديثك وان شاء الله عذراء عدة دقائق لأن من عادة الاستاذ الجزائري انه يختصر ويركز في الاجابات ولايفصل الاستاذ الجزائري. الجزائري: مدح هذا ام قدح. المحاورة: ان شاء الله يكون مدح استاذ الجزائري، طيب المتابعة لما تقدم من كلامكم ان شاء الله ايضاً يكون مفيد يعني لم اقبل العرب يعني سؤال اخر يطرح نفسه وانه لم اقبل العرب المسلمون على الترجمة اقبالاً عظيماً ولم يقبلوا على رسم قواعدها وتوطيدها يعني هل جوابك يقارب ما تفضلت به قبل قليل بخصوص ان المترجمين كانوا نصارى؟ الجزائري: اذا سمحت لي لأن الاخت غائبة عنا بودي ان اجيبها ثم ارجع اليك. المحاورة: اجابة مختصرة يعني الاستاذ كاظم يؤشر لي بأعتباري المقدمة في البرنامج والعتب يكون علي انا. الجزائري: انا لست مهتماً بأشارة السيد كاظم حفظه الله على محبة فيه وعلى اكرام له وانما انا مهتم في اني اجيب جواباً ليس مختلاً. المحاورة: والله اتفق معك استاذ جزائري. الجزائري: ليس بعيداً عن مرماه الذي يسأله السائل والذي يسمعه السامع او الذي يريد ان يقوله القائل هذا، هذا القائل المسكين الذي اصبح بين ايديكم تتقاذفونه كما تشاؤون بدعوى الفن وعرض المسائل الاذاعية. المحاورة: هذا جواب مختصر آخر. الجزائري: اكرمك الله، اذن اجتنبوا الجواب الاخر المختصر. المحاورة: ما زلنا مع الطارف والتليد مستمعينا الاحبة وحول فن الترجمة وتفضل. الجزائري: اكرمك الله، انا اقول للسيدة الكريمة، السيدة عذراء الموسوي من العراق نظامنا التعليمي العالي مع الاسف الشديد هو غير معني بأيصال ثقافة حقيقية للمجتمع الذي ينمو فيه ويستمد حياته منه، النظام التعليمي في اغلب البلدان الاسلامية ليس فقط في البلاد العربية في اغلب البلدان الاسلامية يعيش عيش الطفيلي يستمد كل وجوده من البيئة التي يحيى فيها ولا يقدم لها شيئاً لأنه فقط يريد ان يري الصورة ولا يري الحقيقة التي تنطوي عليها هذه الصورة نحن بحاجة الى ان تكون بأيدينا او على صدورنا زهرات طيبات او ورود طيبات لاان تكون بأيدينا صور الزهر او الورد، هذا الذي كنا نتمناه من الترجمة ولكنها حتى الان مع الاسف الشديد لم تلتفت لهذا الباب ولم تقدم اي جامعة من الجامعات العربية او الاسلامية على تقديم آثار تذكر في هذا المضمار، الان الترجمة يقوم بها الناس الذين لاعلاقة لهم بالتعليم الجامعي، ناس يعملون في السوق كي ينالوا رغيف خبز وبعضهم كي يروي غليله هو في شوقه ان يقدم اثراً ثقافياً محترماً هذا واحد نرجع الى الكلام الذي تفضلت به انت. المحاورة: يعني حتى في نهاية كلامكم يعني ايضاً اثرت حالة سؤال مثير يعني وكأنك تتشبث بكون انه لاتوجد آليات لفن الترجمة يعني لاتوجد اسس في هذا الحديث استاذ جزائري؟ يعني ايضاً حالة التذوق الخاص الذي يكون لحضارة ما في نقل الفكر وتطبيق الروحية؟ الجزائري: سؤال يسر جداً اذا سمحت؟ كم قرأنا وقرأنا في الفيزياء او في الكيمياء من تجارب كثيرة ومنها ما رأيناها في المختبر على يد استاذ ماهر؟ المحاورة: احسنت الصورة هكذا هي، نعم الان فهمتك. الجزائري: لكن ماذا تعلمنا منها؟ ماذا طبقنا منها؟ ماذا رأى آباءنا او اسرنا. المحاورة: وصلت الفكرة كما يقال استاذ. الجزائري: فراراً من الكامل؟ المحاورة: لدينا من العراق اتصال قبل ان تجيب على عذراء ابو رضا من العراق. الجزائري: رحم الله والديك. المحاورة: سلام عليكم. ابو رضا: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته كيف حالكم؟ المحاورة: اهلاً بك اخي الكريم. ابو رضا: كيف حال استاذنا الفاضل الجزائري؟ الجزائري: الله يسلم لونك الطيب ان شاء الله اشكرك كل الشكر. ابو رضا: السؤال يقول اي رافدي حياتنا اوفر حظاً في الترجمة العلم او الادب؟وايهما اجدر بالتعريب؟ الجزائري: الله اكبر! المحاورة: شكراً جزيلاً ابو رضا من العراق وهكذا تتواصلون معنا ايها الاحبة في كل مكان، تفضل وان شاء الله تستطيع ان تتمازج بين الاجابتين؟ الجزائري: ان شاء الله ان شاء الله والله انا اسألك. المحاورة: لديك دقيقتان استاذ جزائري. الجزائري: انت يمناك ويسراك ايهما افضل لك؟ المحاورة: اليمين. الجزائري: ايما تستغني عنه؟ المحاورة: يعني يا رب ان شاء الله لا يستغني عن يسراه حتى. الجزائري: رحم الله والديك اذن هذا هو العلم والادب مثلما نشتاق الى العلم لكي نبني حياتنا بناءاً مادياً نشتاق الى الادب لكي نبي نفوسنا في المقابل بناءاً ذوقياً، بناءاً اخلاقياً، بناءاً روحياً رفيعاً نسعد به اما ايما اجدر بالتعريب فلاريب انه العلم اما الادب فلا يحتاج الى تعريب اطلاقاً لأنه متعلق بذوق الانسان و ذوق الانسان لا يمكن تحديده ولا يمكن حبسه في غرفة ضيقة جداً او حتى واسعة جداً. المحاورة: شكراً على اتصالاتكم الهاتفية التي وصلتنا وان شاء الله عثرتم على الاجابات التي كانت لديكم، كمسك لختام فن الترجمة استاذ جزائري ماذا تريد ان تقول؟ الجزائري: اتمنى ان يكون ذلك الانسان المقبل على هذا الفن قد احاط باللغتين الاصيلتين، اللغة التي ينقل اليها واللغة التي ينقل منها متى ما كان الانسان قد اتخذ اللغتين لغتين اصيلتين له وعرف الموضوع الذي يتعامل معه معرفة علمية دقيقة اذا كان علمياً او ادبياً كان قد بلغ غايته ولله الحمد. المحاورة: ونتمنى التوفيق لمن يعمل في هذا الفن والتوفيق لكم ايضاً ونشكركم الشكر الجزيل على الاضاءات التي تفضلتم بها في الاجوبة التي كانت ان شاء الله كما يقال تخصصية رفيعة. الجزائري: صوتك الكريم واعتراض مخرجنا العزيز الذي نتمنى ان يكون ذا سعة صدر في المرات القادمة. المحاورة: ان شاء الله عثروا على اجوبتهم الوافية من قبلك استاذ بشير الجزائري وشكراً لك وادامك الله في ظل هذه الندوات الادبية التي تكون ونهاية حلقة اخرى من الطارف والتليد حول فن الترجمة كان في الاسبوع الماضي وهذا الاسبوع، الاسبوع القادم حول فن القصة تتواصلون وهذا اللقاء. الجزائري: شكر الله سعيك وحفظك وسرك. المحاورة: شكراً لك ولكل مستمعينا الذين كانوا معنا وكذلك الكادر الاذاعي الذي رافقنا، على ما يبدو كانت هناك اتصالات هاتفية من مستمعينا الاحبة لابأس ستشاركون يوم الثلاثاء القادم حول فن القصة. يعاد هذا اللقاء الخميس عند الثامنة والدقيقة الخامسة عشرة صبحاً لاتنسونا من خالص دعواتكم والشكر الجزيل لحضورك استاذ. الجزائري: حفظك الله وسلام عليك وعلى المستمعين الكرام. المحاورة: تحية لكم طيبة وطاب مسائكم بالخير.